Meine Antworten auf die unten seperat geposteten Threads aus dem Jesus.de Forum: Thread 4813
Abgeschickt von Gotthilf am 12 Januar, 2005 um 18:01:34:
Meine Antwort auf
http://www.jesus.de/foren/read.php?f=5& ... =0&t=4813&Mir fällt es nicht leicht die Aussagen in diesem Thread zu systematisieren. Worauf ich eingehe, sind die Punkte, die mir die entscheidenden sind im Ablehnen der Schriften Lorbers.
Innere Stimme:
"Jakob Lorber vernahm am 15.März 1840 eine innere Stimme :"Stehe auf,nimm Deinen Griffel und schreibe!" Er gehorchte der Stimme , erhob sich und schrieb die ersten Sätze des Werkes nieder,das er selbst die "Enthüllung des Evangeliums" nannte,
und das er erst kurz vor seinem Tode 1864 beenden konnte...
Lorber stand ganz im Dienst der inneren Stimme."
Scheinbar kann das von manchen Anhängern "alter Kirchen" bereits als Vorwurf verstanden werden. Stimmen hören, das klingt offenbar zunächst spiritistisch oder esoterisch. Immer wieder wird Lorber als Medium bezeichnet und seine Schriften als Channelings. Jedoch äußert sich Gott auch in der Bibel als Stimme:
5Mo 5,24: "und sagtet: Siehe, der Herr, unser Gott, hat uns seine Herrlichkeit und seine Größe sehen lassen, und wir haben seine Stimme mitten aus dem Feuer gehört. An diesem Tag haben wir gesehen, daß Gott mit den Menschen reden kann und der am Leben bleibt."
Gott kann also mit den Menschen reden und die sterben dabei nicht unbedingt. Und das ist nicht erst so seit Jesus über die Erde ging. Hier kam die Stimme scheinbar von außen aus einem Feuer.
Gal 3,18-21: "Denn wenn das Erbe aus Gesetz, so nicht mehr aus Verheißung; dem Abraham aber hat Gott durch Verheißung geschenkt. 19 Was nun das Gesetz? Es wurde der Übertretungen wegen hinzugefügt - bis der Same käme, dem die Verheißung galt -, angeordnet durch Engel in der Hand eines Mittlers. 20 Der Mittler aber ist nicht von einem; Gott ist einer. 21 Ist denn das Gesetz gegen die Verheißungen Gottes? Das ist ausgeschlossen. Denn wenn ein Gesetz gegeben wäre, das lebendig machen könnte, wäre wirklich die Gerechtigkeit aus Gesetz."
Dies ist eine Bibelstelle, die weit über das Thema "Stimme Gottes" alleine hinausgeht. Aber wie steht hier? Gott hat Abraham die Verheißung geschenkt. Jedoch das Gesetz sei lediglich durch Engel angeordnet worden. Mir scheint Gott hat das Gesetz gar nicht direkt gemacht, sondern ein Engel, der nur einer von vielen ist und nicht einer wie Gott. Das betrifft aber die eben zitierte Stelle aus Moses. Dort war Moses offenbar der Ansicht Gott habe sich ihm offenbart. Hier schreibt Paulus es sei nur ein Engel gewesen. Gut, daß das nicht Lorber geschrieben hat, denn das würde sofort von einigen Anhängern "alter Kirchen" als Gotteslästerung und als Beweis interpretiert, daß Lorber vom Satan selbst inspiriert worden sei. Dies zeigt uns aber ganz allgemein, daß die frühen Juden vielleicht einiges nicht ganz richtig verstanden hatten und aus ihrer Unkenntnis auch falsch in den älteren Schriften der Bibel wiedergaben.
Wenn nun im alten Testament aus Unkenntnis der Menschen nicht zwischen der Stimme Gottes und der Stimme von Engeln konsequent unterschieden wird, kann nur das Neue Testament noch Interessantes zutage fördern. Hier gibt es einige Belege für Prophetie, Vorauswissen (Hellsehen) beispielsweise Apg 11,28 und Weissagungen, die hier bekannt genug sind. Gott tut sich offenbar durch verschiedene Mittel kund. Warum dies nicht auch eine Stimme beinhalten soll, wie Lorber sie hörte kann ich aus der Bibel nicht verstehen. Wenn Gott halbwegs durch Engel als Stimme in einem Feuer spricht, warum soll er sich nicht auch als innere Stimme im Menschen kundtun? Ist es nicht ein Schritt in diese Richtung was in der folgenden Bibelstelle geschrieben ist:
Joh 12,28f "Da kam eine Stimme aus dem Himmel: Ich habe verherrlicht und werde auch wieder verherrlichen. 29 Die Volksmenge nun, die dastand und zuhörte, sagte, es habe gedonnert; andere sagten ein Engel hat mit ihm geredet."
Wer bezieht sich auf Lorber?
"Diese werden auch in ...spiritistischen und UFO-Kreisen geschätzt...."
Auch dies scheint mir als eine Art Indiz gegen Lorber verstanden zu werden. Bei neutraler Betrachtung fällt aber vielleicht auf, welche höchst seltsamen Gesinnungsgemeinschaften sich auf die Bibel beziehen. Das kann kein Kriterium sein, meine ich. Wenn doch wäre das Christentum mit den Verbrechen verschiedener Kirchen selbst bereits untergegangen. Doppelmoral überzeugt höchstens Menschen mit ähnlicher Auffassung.
Rudi Holzhauer, "Kurzinformation über Jakob Lorber, den 'Schreibknecht Gottes'" herausgegeben vom Bibelbund
Aus diesem Werk wird zitiert: " Im Verführungsangebot der Endzeit erreichen die sog. Lorberianer nicht gerade eine Spitzenposition,aber dennoch ist ihr Einfluß auf verinnerlichte und mystisch veranlagte Gemüter infolge der unterschwelligen Verbreitung der literarischen Werke der Lorber-Gesellschaft e.V. Bietigheim nicht zu unterschätzen......
EINE NEUOFFENBARUNG ÜBER DIE SCHRIFT HINAUS (1.KOR.4,6), WIE SIE UNS SCHWARMGEISTIGE KREISE , SPIRITUALISTEN UND LORBERIANER ANBIETEN , MÜSSEN WIR AUFGRUND DER ENDZEITPROPHETIE UNSERES HERRN UND SEINER APOSTEL ENTSCHIEDEN ABLEHNEN , W E I L S I E Z U M V E R F Ü H R U N G S P O T E N T I A L D E R E N D Z E I T G E H Ö R T ."
Nun sind die Schriften Lorbers keine Werke irgendeiner Gesellschaft. Inzwischen gibt es sogar zwei Verlage, die Lorbers Schriften drucken. Mit >unterschwelliger Verbreitung< ist vermutlich gemeint, daß nur die Bücher als Bücher kursieren und höchstens noch von den Verlagen beworben werden. Insofern sehe ich das eher als Kompliment. Letztlich kann man aber auf diese Art alles zu einem Vorwurf machen.
1.Kor 4,5f: "So verurteilt nichts vor der Zeit, bis der Herr kommt, der auch das Verborgene der Finsternis ans Licht bringen und die Absichten der Herzen offenbaren wird! Und dann wird jedem sein Lob werden von Gott. 6 Dies aber, Brüder, habe ich auf mich und Apollos bezogen um euretwillen, damit ihr an uns lernt, nicht über das hinaus was geschrieben ist, damit ihr euch nicht aufbläht für den einen gegen den anderen."
Auch Großschrift kann hier nicht darüber hinwegtäuschen, daß der Autor des Buchs diese Stelle aus dem Zusammenhang gerissen hat. Paulus will in diesem Kapitel die Gemeide in Korinth darauf hinweisen, daß sie sich nicht über die anderen erheben sollen, indem sie über das hinaus denken, was geschrieben steht. Diese Stelle spricht nicht gegen nachbiblische Neuoffenbarungen oder wie man Prophetie auch nennen will, sondern gegen das Verhalten, das manche Anhänger "alter Kirchen", so auch der Zitierende an den Tag legen, sich über andere Christen zu erheben, sich somit aufzublähen und andere zu verurteilen über das Geschriebene hinaus. Die Auslegung des Autors würde auch den vielen Stellen zur Prophetie von Paulus selbst widersprechen.
Abgrundgeister
Dadurch, daß man Lorber unterstellt von Abgrundgeistern inspiriert worden zu sein und weiter behauptet Leser von Lorber kämen durch die finsteren Mächte unter einen Bann hat man noch nichts begründet. Unterstellen kann man immer schnell etwas. Darzustellen weswegen man das so sieht wäre schon einmal ein Fortschritt der Aussage einen höheren Wert zu geben. Es gibt ja scheinbar Christen, die dem Teufel praktisch mehr zutrauen als Gott. Ob das so eine gesunde Einstellung ist, wage ich zu beweifeln. Denn letztlich widerspricht solche Kritik gegen Lorber immer 1Jo 4,1ff , da Lorbers Schriften sich rein formal nach diesem Kriterium als christlich einstufen lassen.
Jesus als hoher und erhabener Mensch
"lorber gibt im übrigen schon aufgrund seines
schreibsstils jesus viel zu menschlich wieder.
jesus war aber ein hoher, würdiger, erhabener
mensch. schon daran sieht man die verfälschung, wenn er auch manches richtige
schreibt, was mit der bibel übereinstimmt."
Der gesamte in der Bibel belegte Lebenswandel Jesu zeigt das Gegenteil. Viele Juden haben Jesus gerade weil er all dies nicht war, als Messias nicht angenommen. Wiederholt sich die Geschichte?
Selbstgefangene Logik
"Es ist ja auch bekannt , daß Leser der Schriften Jakob Lorbers z.T. selbst diese
okkulten Offenbarungen bekommen haben , daß heißt : auch zu Schreibknechten wurden."
Das könnte man auch über biblische Propheten sagen.
Versteckter Nachweis?
"Im Thread "Jakob Lorber : Ein anderes Evangelium!" wird der Nachweis geführt,daß sein "Evangelium" n i c h t s mit dem biblischen Evangelium gemein hat."
Diesen Thread konnte ich mit der Suchfunktion bei jesus.de bislang nicht finden. Wer ihn kennt, kann ihn gerne in diesem Forum verlinken, falls er nicht ein anderer von mir hier geposteter Thread ist. Dieser ist jedoch der älteste Thread, den ich finden konnte, daher bezweifle ich, daß ich ihn bereits gefunden habe.
Pseudo Christentum bekennt eifrig Jesus Christus
"Der Hammer war für mich persönlich , als ich erfahren habe , daß es eine breite
fromm - "pseudo-christliche" Strömung im Spirirismus gibt ,
in der - und jetzt halt Dich fest - in den Okkultsitzungen
die Bibel gelesen ,fromm-christliche Lieder gesungen werden
und sogar gebet wird - unter ausgiebiger Benutzung des Namens Jesu Christi."
Solche Ansichten ärgern mich, da mir als auch Anhänger der Schriften Lorbers praktisch ohne vernünftiges Argument abgesprochen wird ein Christ zu sein. Das ist nicht wirklich beeindruckend für mich, da das Gott entscheidet. Dennoch fühle ich mich dadurch zu Widerspruch motiviert. Hier scheinen einige Gruppen nach eigenem Selbstverständnis die Wahrheit geradezu gepachtet zu haben und meinen ihre Abgrenzungen nicht begründen zu müssen.
Biblisches Vokabular ins Gegenteil verkehrt?
"in dem Thread "Jakob Lorber:Ein anderes Evangelium!" wird nach gewiesen , daß das "Evangelium" , daß Jakob Lorber verkündigt 100%ig abweicht vom biblischen Evangelium.
Er benutzt zwar - wie viele fromme Verführer - biblisches Vokabular, allerdings mit einer 100% anderen Bedeutung."
Mal sehen ob ich diesen Thread noch finde. Ansonsten ist das ein typisches Totschlagargument: Lorber schreibt zwar ähnliches wie in der Bibel steht (benutzt ähnliche Begriffe) aber sie sind "100%" anders in ihrer Bedeutung. Argumentieren und genauere Darstellung der mutmaßlich bei Lorber anders als in der Bibel verstandenen Begriffe wäre hilfreicher. Außerdem zeigte sich oben ja bereits, daß ältere Bibelschriften durch neuere in einer Weise erklärt werden, die möglicherweise für manche eine neue Sichtweise bedeutet. Nichts anderes geschieht meiner Ansicht in Lorbers Schriften. Ob die alte Sichtweise einzelner Menschen aber tatsächlich mit der Bibel übereinstimmt, so wie sie denken, ist wieder eine andere Frage und da kann man nur nüchtern betrachtet die Bibel sprechen lassen.
Meine Antworten auf die unten seperat geposteten Threads aus dem Jesus.de Forum: Thread 4813
Abgeschickt von Gotthilf am 12 Januar, 2005 um 18:01:34:
Meine Antwort auf
http://www.jesus.de/foren/read.php?f=5&i=4813&loc=0&t=4813&
Mir fällt es nicht leicht die Aussagen in diesem Thread zu systematisieren. Worauf ich eingehe, sind die Punkte, die mir die entscheidenden sind im Ablehnen der Schriften Lorbers.
Innere Stimme:
"Jakob Lorber vernahm am 15.März 1840 eine innere Stimme :"Stehe auf,nimm Deinen Griffel und schreibe!" Er gehorchte der Stimme , erhob sich und schrieb die ersten Sätze des Werkes nieder,das er selbst die "Enthüllung des Evangeliums" nannte,
und das er erst kurz vor seinem Tode 1864 beenden konnte...
Lorber stand ganz im Dienst der inneren Stimme."
Scheinbar kann das von manchen Anhängern "alter Kirchen" bereits als Vorwurf verstanden werden. Stimmen hören, das klingt offenbar zunächst spiritistisch oder esoterisch. Immer wieder wird Lorber als Medium bezeichnet und seine Schriften als Channelings. Jedoch äußert sich Gott auch in der Bibel als Stimme:
5Mo 5,24: "und sagtet: Siehe, der Herr, unser Gott, hat uns seine Herrlichkeit und seine Größe sehen lassen, und wir haben seine Stimme mitten aus dem Feuer gehört. An diesem Tag haben wir gesehen, daß Gott mit den Menschen reden kann und der am Leben bleibt."
Gott kann also mit den Menschen reden und die sterben dabei nicht unbedingt. Und das ist nicht erst so seit Jesus über die Erde ging. Hier kam die Stimme scheinbar von außen aus einem Feuer.
Gal 3,18-21: "Denn wenn das Erbe aus Gesetz, so nicht mehr aus Verheißung; dem Abraham aber hat Gott durch Verheißung geschenkt. 19 Was nun das Gesetz? Es wurde der Übertretungen wegen hinzugefügt - bis der Same käme, dem die Verheißung galt -, angeordnet durch Engel in der Hand eines Mittlers. 20 Der Mittler aber ist nicht von einem; Gott ist einer. 21 Ist denn das Gesetz gegen die Verheißungen Gottes? Das ist ausgeschlossen. Denn wenn ein Gesetz gegeben wäre, das lebendig machen könnte, wäre wirklich die Gerechtigkeit aus Gesetz."
Dies ist eine Bibelstelle, die weit über das Thema "Stimme Gottes" alleine hinausgeht. Aber wie steht hier? Gott hat Abraham die Verheißung geschenkt. Jedoch das Gesetz sei lediglich durch Engel angeordnet worden. Mir scheint Gott hat das Gesetz gar nicht direkt gemacht, sondern ein Engel, der nur einer von vielen ist und nicht einer wie Gott. Das betrifft aber die eben zitierte Stelle aus Moses. Dort war Moses offenbar der Ansicht Gott habe sich ihm offenbart. Hier schreibt Paulus es sei nur ein Engel gewesen. Gut, daß das nicht Lorber geschrieben hat, denn das würde sofort von einigen Anhängern "alter Kirchen" als Gotteslästerung und als Beweis interpretiert, daß Lorber vom Satan selbst inspiriert worden sei. Dies zeigt uns aber ganz allgemein, daß die frühen Juden vielleicht einiges nicht ganz richtig verstanden hatten und aus ihrer Unkenntnis auch falsch in den älteren Schriften der Bibel wiedergaben.
Wenn nun im alten Testament aus Unkenntnis der Menschen nicht zwischen der Stimme Gottes und der Stimme von Engeln konsequent unterschieden wird, kann nur das Neue Testament noch Interessantes zutage fördern. Hier gibt es einige Belege für Prophetie, Vorauswissen (Hellsehen) beispielsweise Apg 11,28 und Weissagungen, die hier bekannt genug sind. Gott tut sich offenbar durch verschiedene Mittel kund. Warum dies nicht auch eine Stimme beinhalten soll, wie Lorber sie hörte kann ich aus der Bibel nicht verstehen. Wenn Gott halbwegs durch Engel als Stimme in einem Feuer spricht, warum soll er sich nicht auch als innere Stimme im Menschen kundtun? Ist es nicht ein Schritt in diese Richtung was in der folgenden Bibelstelle geschrieben ist:
Joh 12,28f "Da kam eine Stimme aus dem Himmel: Ich habe verherrlicht und werde auch wieder verherrlichen. 29 Die Volksmenge nun, die dastand und zuhörte, sagte, es habe gedonnert; andere sagten ein Engel hat mit ihm geredet."
Wer bezieht sich auf Lorber?
"Diese werden auch in ...spiritistischen und UFO-Kreisen geschätzt...."
Auch dies scheint mir als eine Art Indiz gegen Lorber verstanden zu werden. Bei neutraler Betrachtung fällt aber vielleicht auf, welche höchst seltsamen Gesinnungsgemeinschaften sich auf die Bibel beziehen. Das kann kein Kriterium sein, meine ich. Wenn doch wäre das Christentum mit den Verbrechen verschiedener Kirchen selbst bereits untergegangen. Doppelmoral überzeugt höchstens Menschen mit ähnlicher Auffassung.
Rudi Holzhauer, "Kurzinformation über Jakob Lorber, den 'Schreibknecht Gottes'" herausgegeben vom Bibelbund
Aus diesem Werk wird zitiert: " Im Verführungsangebot der Endzeit erreichen die sog. Lorberianer nicht gerade eine Spitzenposition,aber dennoch ist ihr Einfluß auf verinnerlichte und mystisch veranlagte Gemüter infolge der unterschwelligen Verbreitung der literarischen Werke der Lorber-Gesellschaft e.V. Bietigheim nicht zu unterschätzen......
EINE NEUOFFENBARUNG ÜBER DIE SCHRIFT HINAUS (1.KOR.4,6), WIE SIE UNS SCHWARMGEISTIGE KREISE , SPIRITUALISTEN UND LORBERIANER ANBIETEN , MÜSSEN WIR AUFGRUND DER ENDZEITPROPHETIE UNSERES HERRN UND SEINER APOSTEL ENTSCHIEDEN ABLEHNEN , W E I L S I E Z U M V E R F Ü H R U N G S P O T E N T I A L D E R E N D Z E I T G E H Ö R T ."
Nun sind die Schriften Lorbers keine Werke irgendeiner Gesellschaft. Inzwischen gibt es sogar zwei Verlage, die Lorbers Schriften drucken. Mit >unterschwelliger Verbreitung< ist vermutlich gemeint, daß nur die Bücher als Bücher kursieren und höchstens noch von den Verlagen beworben werden. Insofern sehe ich das eher als Kompliment. Letztlich kann man aber auf diese Art alles zu einem Vorwurf machen.
1.Kor 4,5f: "So verurteilt nichts vor der Zeit, bis der Herr kommt, der auch das Verborgene der Finsternis ans Licht bringen und die Absichten der Herzen offenbaren wird! Und dann wird jedem sein Lob werden von Gott. 6 Dies aber, Brüder, habe ich auf mich und Apollos bezogen um euretwillen, damit ihr an uns lernt, nicht über das hinaus was geschrieben ist, damit ihr euch nicht aufbläht für den einen gegen den anderen."
Auch Großschrift kann hier nicht darüber hinwegtäuschen, daß der Autor des Buchs diese Stelle aus dem Zusammenhang gerissen hat. Paulus will in diesem Kapitel die Gemeide in Korinth darauf hinweisen, daß sie sich nicht über die anderen erheben sollen, indem sie über das hinaus denken, was geschrieben steht. Diese Stelle spricht nicht gegen nachbiblische Neuoffenbarungen oder wie man Prophetie auch nennen will, sondern gegen das Verhalten, das manche Anhänger "alter Kirchen", so auch der Zitierende an den Tag legen, sich über andere Christen zu erheben, sich somit aufzublähen und andere zu verurteilen über das Geschriebene hinaus. Die Auslegung des Autors würde auch den vielen Stellen zur Prophetie von Paulus selbst widersprechen.
Abgrundgeister
Dadurch, daß man Lorber unterstellt von Abgrundgeistern inspiriert worden zu sein und weiter behauptet Leser von Lorber kämen durch die finsteren Mächte unter einen Bann hat man noch nichts begründet. Unterstellen kann man immer schnell etwas. Darzustellen weswegen man das so sieht wäre schon einmal ein Fortschritt der Aussage einen höheren Wert zu geben. Es gibt ja scheinbar Christen, die dem Teufel praktisch mehr zutrauen als Gott. Ob das so eine gesunde Einstellung ist, wage ich zu beweifeln. Denn letztlich widerspricht solche Kritik gegen Lorber immer 1Jo 4,1ff , da Lorbers Schriften sich rein formal nach diesem Kriterium als christlich einstufen lassen.
Jesus als hoher und erhabener Mensch
"lorber gibt im übrigen schon aufgrund seines
schreibsstils jesus viel zu menschlich wieder.
jesus war aber ein hoher, würdiger, erhabener
mensch. schon daran sieht man die verfälschung, wenn er auch manches richtige
schreibt, was mit der bibel übereinstimmt."
Der gesamte in der Bibel belegte Lebenswandel Jesu zeigt das Gegenteil. Viele Juden haben Jesus gerade weil er all dies nicht war, als Messias nicht angenommen. Wiederholt sich die Geschichte?
Selbstgefangene Logik
"Es ist ja auch bekannt , daß Leser der Schriften Jakob Lorbers z.T. selbst diese
okkulten Offenbarungen bekommen haben , daß heißt : auch zu Schreibknechten wurden."
Das könnte man auch über biblische Propheten sagen.
Versteckter Nachweis?
"Im Thread "Jakob Lorber : Ein anderes Evangelium!" wird der Nachweis geführt,daß sein "Evangelium" n i c h t s mit dem biblischen Evangelium gemein hat."
Diesen Thread konnte ich mit der Suchfunktion bei jesus.de bislang nicht finden. Wer ihn kennt, kann ihn gerne in diesem Forum verlinken, falls er nicht ein anderer von mir hier geposteter Thread ist. Dieser ist jedoch der älteste Thread, den ich finden konnte, daher bezweifle ich, daß ich ihn bereits gefunden habe.
Pseudo Christentum bekennt eifrig Jesus Christus
"Der Hammer war für mich persönlich , als ich erfahren habe , daß es eine breite
fromm - "pseudo-christliche" Strömung im Spirirismus gibt ,
in der - und jetzt halt Dich fest - in den Okkultsitzungen
die Bibel gelesen ,fromm-christliche Lieder gesungen werden
und sogar gebet wird - unter ausgiebiger Benutzung des Namens Jesu Christi."
Solche Ansichten ärgern mich, da mir als auch Anhänger der Schriften Lorbers praktisch ohne vernünftiges Argument abgesprochen wird ein Christ zu sein. Das ist nicht wirklich beeindruckend für mich, da das Gott entscheidet. Dennoch fühle ich mich dadurch zu Widerspruch motiviert. Hier scheinen einige Gruppen nach eigenem Selbstverständnis die Wahrheit geradezu gepachtet zu haben und meinen ihre Abgrenzungen nicht begründen zu müssen.
Biblisches Vokabular ins Gegenteil verkehrt?
"in dem Thread "Jakob Lorber:Ein anderes Evangelium!" wird nach gewiesen , daß das "Evangelium" , daß Jakob Lorber verkündigt 100%ig abweicht vom biblischen Evangelium.
Er benutzt zwar - wie viele fromme Verführer - biblisches Vokabular, allerdings mit einer 100% anderen Bedeutung."
Mal sehen ob ich diesen Thread noch finde. Ansonsten ist das ein typisches Totschlagargument: Lorber schreibt zwar ähnliches wie in der Bibel steht (benutzt ähnliche Begriffe) aber sie sind "100%" anders in ihrer Bedeutung. Argumentieren und genauere Darstellung der mutmaßlich bei Lorber anders als in der Bibel verstandenen Begriffe wäre hilfreicher. Außerdem zeigte sich oben ja bereits, daß ältere Bibelschriften durch neuere in einer Weise erklärt werden, die möglicherweise für manche eine neue Sichtweise bedeutet. Nichts anderes geschieht meiner Ansicht in Lorbers Schriften. Ob die alte Sichtweise einzelner Menschen aber tatsächlich mit der Bibel übereinstimmt, so wie sie denken, ist wieder eine andere Frage und da kann man nur nüchtern betrachtet die Bibel sprechen lassen.
