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 Betreff des Beitrags: "Lorbers Erziehungsmethoden"
BeitragVerfasst: Fr 6. Sep 2013, 19:52 
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Registriert: Mi 21. Nov 2012, 02:44
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Immer wieder wird Kritik an Lorber auch zu diesem Punkt laut. Viel schlimmer jedoch, daß es tatsächlich Fälle gibt, in denen Menschen, die wohl Kinder mißhandelten sich neben der Bibel auch ausdrücklich auf die Schriften Lorbers beriefen:
Zitat:
Mark W., der in Wila seine Töchter jahrelang gequält hat, steht am heutigen Donnerstag vor dem Bezirksgericht Winterthur. Dieses muss auf Geheiss des Bundesgerichts den Fall neu beurteilen. Der Prozess ist auf zwei Tage angelegt. Der Staatsanwalt verlangt die gleiche Strafe wie vor Geschworenengericht: 12 Jahre mit anschliessender Verwahrung.

Wie bereits vor Geschworenengericht bestreitet Mark W. die angewandten Erziehungsmethoden nicht. Er trage dafür die Verantwortung - sei es, weil er sie selber ausführte oder auf seine Anweisung hin ausgeführt wurden. Es sei aber nicht seine Absicht gewesen, und er habe es auch nicht in Kauf genommen, dass den Kindern durch die Erziehungsmethoden schwerer Schaden zugefügt wird.

...

Neu ist, dass W. die angewandten Methoden heute anders sieht, «weil ich gesehen habe, wohin das führte». Er hätte mit den Kindern «viel mehr Geduld» haben und darauf vertrauen müssen, dass die Einsicht aus den Kindern heraus entsteht und nicht durch Strafen erzwungen wird. Gleichzeitig aber liest W. im Gefängnis in der Pöschwies weiterhin in der Bibel und in den Schriften von Jakob Lorber. Trotz seines Bekenntnisses, heute anders zu handeln, distanziert er sich nicht von den von Lorber propagierten Erziehungsmethoden.

http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/win ... y/17567782

Auch aktuell soweit mir bekannt ohne Bezug zu Lorber:
Zitat:
Mitglieder der christlichen Sekte "Zwölf Stämme" sollen ihre Kinder schlagen, erst kürzlich wurde ihre Schule geschlossen. Jetzt rückte die Polizei gleich an zwei Orten mit mehr als 100 Beamten an: Sie holte 40 Jungen und Mädchen aus der Gemeinschaft.

http://www.spiegel.de/schulspiegel/poli ... 20586.html

Kennt jemand eine Rechtfertigungsargumentation des Angeklagten, die sich auf Lorber beruft? Auch wenn es eine allgemein christliche Thematik ist, finde ich es wichtig es sehr ernst zu nehmen, wenn solche Fälle in Verbindung mit Lorber gebracht werden, wenn der Angeklagte wie zu vermuten ist tatsächlich glaubte nach der Lehre Lorbers zu handeln. Kommt die beschriebene neue Einsicht vielleicht daher, daß er nun im Gefängnis Zeit hat Lorber ausführlich im Zusammenhang zu lesen?


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 Betreff des Beitrags: Re: "Lorbers Erziehungsmethoden"
BeitragVerfasst: Sa 7. Sep 2013, 13:03 
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Registriert: Mi 21. Nov 2012, 02:44
Beiträge: 96
Der Autor des Zeitungsartikels schrieb in seinem Text:
Zitat:
Mit grausamen Erziehungsmethoden von alttestamentarischer Rigidität terrorisierten die drei Erwachsenen die beiden Mädchen.

Den Bezug zum Alten Testament mit seinen jüdischen Gesetzen und Todesstrafen für Taten, die man heute als normal betrachtet herzustellen liegt für den Laien sicher nahe.

Trotzdem stimmt dieser Gedanke so nicht, denn die biblischen Erziehungsansätze werden natürlich vom jeweiligen Menschenbild erheblich beeinflußt. Und was das angeht wird die Erbsündenlehre erst im Neuen Testament genauer herausgearbeitet und ist in dieser Weise unter den heutigen Juden so nicht bekannt, wenn auch im Alten Testament in ähnlicher Weise Züchtigungen als tugendhaft empfohlen werden.

Noch vor wenigen Jahrzehnten galt auch hierzulande die körperliche Züchtigung mit biblischem Hintergrund als Tugend:
Zitat:
Denn ihr habt im Kampfe wider die Sünde noch nicht bis auf das Blut widerstanden. Und ihr habt bereits die Ermahnung vergessen, die zu euch als Kindern spricht: Mein Sohn, achte nicht gering die Züchtigung des Herrn, und verzage nicht, wenn du von Ihm gestraft wirst. Denn welchen der Herr lieb hat, den züchtigt Er, und gibt Streiche jeglichem Sohn, den Er aufnimmt. So ihr nun in der Züchtigung ausharrt, so verfährt Gott mit euch als mit Söhnen; denn wo ist ein Sohn, den der Vater nicht züchtigt? So ihr aber ohne Züchtigung bleibt, deren alle teilhaftig werden, so seid ihr Bastarde und keine Söhne.

Wir hatten nun unsere leiblichen Väter zu Züchtigern und scheuten uns vor ihnen; wollten wir da nicht viel mehr dem Vater der Geister untertan sein, auf daß wir das Leben haben? Jene züchtigen uns nach Gutdünken eine kurze Zeit, Er aber zu unserem Besten, auf daß wir Teil hätten an Seiner Heiligung. Alle Züchtigung aber, wenn sie da ist, scheint uns nicht erfreulich, sondern trübselig; danach aber gewährt sie denen, die sich einüben ließen, die Friedensfrucht der Gerechtigkeit.

Heb 12,4ff

Aus diesem Grund gibt es unter Christen immer wieder Eltern, die diesen Rat in traditioneller Weise mit körperlichen Strafen umsetzen. Da man die Stellen als heilsförderlich betrachten kann, berufen sich Christen auch immer wieder darauf, daß sie zwar dem Staat Untertan sein sollen, aber dies seine Grenze dort hat, wo Gott anderes vom Menschen erwartet.

Das Menschenbild vieler Christen ist eher negativ. Der Mensch ist durch die Erbsünde schlecht und wird von sich aus immer zur Sünde ziehen. Züchtigungen werden als Gegenmittel betrachtet, um einem Menschen durch die Strafe die Sünde zu verleiden und ihn dadurch zu veredeln, ja ihn davor zu bewahren Gott nicht zu erkennen.

Tatsächlich scheint es noch heute viele Menschen zu geben, die vor einem solchen christlichen Hintergrund mehr oder weniger schwer mißhandelt wurden und nach eigenen Angaben gerade deswegen Atheist geworden sind. Es ist eine verbreitete Kränkung des Kindes, daß das Gute seines Wollens von den Eltern nicht erkannt wurde.

Bei genauem Hinschauen stellt sich die Frage, wie der Vergleich der damaligen irdischen Eltern mit deren meist wohl völlig von heutigen Verhältnissen verschiedenen Lebensumständen mit Gott als Vater des geistig geborenen Gotteskindes zu verstehen ist. Wie züchtigt Gott nun seine Kinder, die er besonders liebt? Das geschieht meines Ermessens vor allem durch den Wechsel von irdischem Glück und irdischem Pech. Irdische Eltern jedoch leben oft selbst sündhaft und haben eine begrenzte Einsicht, züchtigen eher aus eigener Bequemlichkeit als aus Sorge über ein Abirren des Kindes.

Zucht geschieht vor allem in Hinblick auf ein Ziel, Zucht hängt meines ermessens nicht an bestimmten Methoden wie körperlicher Gewalt. Heute leben die meisten Menschen dauerhaft in eher geregelten Verhältnissen, körperliche Arbeit spielt eine viel geringere Rolle als noch zu Lorbers Zeiten. Der heutige Mensch bewegt sich weit mehr in Bereichen von intellektueller Bildung, weswegen sich auch die übliche Zucht der Kinder auf diese Ebene verlagerte und systematisch pädagogische Konzepte entwickelte, die mehr und mehr auf andere Methoden setzten.


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 Betreff des Beitrags: Re: "Lorbers Erziehungsmethoden"
BeitragVerfasst: Sa 7. Sep 2013, 16:45 
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Beiträge: 96
Zitat:
"Mir fällt es schwer darüber zu schreiben und ich möchte anonym bleiben, da ich meine Eltern nicht in Schwierigkeiten bringen möchte", berichtet zum Beispiel eine ehemalige Zeugin Jehovas, die dann von Narben erzählt, die ein Bambusstab hinterlassen hat, mit dem Vater und Mutter "immer wieder zugehauen" haben. "Ich kann mich noch genau erinnern als ich mit einer Drei nach Hause gekommen bin. Jedenfalls war ich eine Woche Zuhause und konnte nicht auf dem Rücken liegen und nicht sitzen. Da alles blau geschlagen worden ist."

Aussteigern zufolge wurden Jehovas Zeugen in der Vergangenheit sogar ermahnt, ihre Kinder zu schlagen. "Es wurde als biblische Verpflichtung betrachtet. Heute wird das zwar nicht mehr so direkt gesagt, aber das Schlagen von Kindern wird nirgendwo verurteilt", erzählt ein Betroffener. "Stattdessen wird angedeutet, dass es durchaus manchmal notwendig sei." Andere Aussteiger werden direkter: "Jeder schaut zu und keiner unternimmt etwas gegen die sogenannten Züchtigungen. Der Großteil der Zeugen schlagen oder verprügeln ihre Kinder." Aber: "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus."

Ähnlich wie bei den etwa 160000 Zeugen Jehovas in Deutschland kommt das Schlagen unter Berufung auf die Bibel auch in evangelikalen Freikirchen vor. In deren Gemeinden organisieren sich hierzulande deutlich mehr als eine Millionen Menschen. Für diese Glaubensgemeinschaften ist die Bibel die höchste Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung.

Natürlich schlagen nicht alle Eltern in diesen Gruppen ihre Kinder. Aber "es ist in den evangelikalen Freikirchen weitgehend akzeptiert", berichtet ein Aussteiger, der selbst Zeuge solcher Misshandlungen wurde. "Es findet sogar immer größeres Interesse, auch wenn das nach außen vertuscht wird. Wenn man Kinder hat, wird man da von den Ältesten richtig eingeführt. Vor allem wenn die Erziehung ,nicht funktioniert'."
Wie man einen Knaben gewöhnt

Sektenbeauftragte und Betreuer von Aussteigern bestätigen die Beobachtung. "Dieses Verhalten ist weiter verbreitet, als man denken mag", erklärt Axel Seegers, Sektenbeauftragter der katholischen Kirche in der Erzdiözese München und Freising. Ihm zufolge gibt es "Hinweise darauf, dass es auch in manchen katholischen Gemeinden vorkommt".

Anleitungen zur Züchtigung des Nachwuchses finden Mitglieder der evangelikalen Freikirchen in zwei "Erziehungsratgebern". Die Autoren sind evangelikale Fundamentalisten in den USA. Und auch wenn keine Zahlen über Kindesmisshandlungen zu bekommen sind - die Verbreitung dieser Werke lässt die Häufigkeit erahnen: Etwa 4000 Exemplare von "Wie man einen Knaben gewöhnt" und dessen Nachfolgebuch von Michael und Debi Pearl hat die Europäische Missionspresse in Heidelberg in den vergangenen drei Jahren verkauft.

Das Buch enthält ausdrückliche Anweisungen, wie Kinder zu schlagen sind: "Wenn es Zeit wird, die Rute anzuwenden, atmen Sie tief ein, entspannen Sie sich, beten Sie: ,Herr, lass das eine wertvolle Lektion werden. . . Reißen Sie Ihr Kind nicht herum. Erheben Sie Ihre Stimme nicht. Das Kind sollte die Rute an Ihrem ganzen ruhigen, überlegten und beherrschten Geist kommen sehen. . . Wenn Sie sich auf das Kind setzen müssen, um es zu versohlen, dann zögern Sie nicht. Und halten Sie es solange in dieser Stellung, bis es aufgegeben hat. . . lassen Sie das Kind sich an einem Sofa oder einem Bett vornüber beugen; und während es in dieser Position steht, geben Sie ihm einige Ermahnungen. . . Ich finde fünf bis zehn Schläge meistens genug. Manchmal bei älteren Kinder, wenn die Schläge nicht kräftig genug sind, ist das Kind noch aufmüpfisch. Wenn das der Fall ist, nehmen Sie sich Zeit zum Erklären und versohlen Sie weiter. Hören Sie mit Ihrer Disziplin nie auf, bevor das Kind sich ergeben hat."

Als "Instrumente der Liebe" bezeichnen die Autoren die Rute, und empfehlen, niemals mit der Hand zu schlagen, denn das sei ein Ausleben elterlicher Frustration. Und "um effektiv die Erziehung zu unterstützen, müssen Schläge Schmerzen verursachen, aber der größte Schmerz wird an der Oberfläche der nackten Haut gespürt, wo sich die Nerven befinden.

...

Im zweiten Ratgeber "Eltern - Hirten der Herzen" stellt US-Pastor Tedd Tripp klar: "Wenn dein Kind nicht gehorcht, muss es diszipliniert werden", und meint damit den Einsatz der Rute. Ganz pädagogisch empfiehlt Tripp, nach der "Disziplinierung" sollte man das Kind auf den Schoß nehmen und umarmen. Und "wenn das Disziplinieren nicht die Frucht des Friedens und der Gerechtigkeit hervorgebracht hat", erklärt Tripp dem geprügelten Nachwuchs: "Wenn nötig, müssen wir noch einmal nach oben gehen." Eltern, die Angst haben, angezeigt zu werden, empfiehlt Tripp: "Wenn Großeltern oder andere Verwandte gegen körperliche Züchtigung eingestellt sind, sollte man dafür sorgen, dass sie nicht in ihrem Beisein geschieht."

http://www.sueddeutsche.de/kultur/erzie ... -1.1004443
Zitat:
Nach Angaben von Studienleiter Christian Pfeiffer zeigten die Daten, dass sich mit zunehmernder Religiosität offenbar stärker gewaltorientierte Erziehungsmethoden der Eltern ergeben würden. Das gelte vor allem für jene, die evangelikal-freikirchlich sind. Die Wissenschaftler hatten 45.000 Neuntklässler im Alter zwischen 14 bis 16 Jahren aus 61 deutschen Städten und Landkreisen befragt. Aufgrund eines Artikels in der Süddeutschen Zeitung zu Züchtigungen bei evangelikalen Christen haben die Fachleute ihre Daten nun in Bezug auf Gewalterfahrung und Religion analysiert.

Dabei sind sie auf einen bedeutsamen Zusammenhang gestoßen: Das Risiko für Schüler, als Kind mindestens einmal massiv misshandelt zu werden, war mit großem Abstand am höchsten, wenn die Eltern Mitglied einer evangelikalen Freikirche waren und Religion für sie eine "sehr wichtige" Rolle für die Erziehung gespielt hatte. Immerhin jeder fünfte Schüler in dieser Gruppe war davon betroffen. Galt die Religion als "eher wichtig", war es jeder sechste.

"Bei den schlicht evangelischen Eltern gibt es ein ähnliches Problem" stellt Pfeiffer fest. Von deren Kindern war immerhin noch etwa jedes sechste verprügelt worden, wenn Vater und Mutter die Religion für die Erziehung als sehr wichtig betrachteten.

Bei Jugendlichen aus katholischem Elternhaus war es dagegen umgekehrt: Sie hatten am ehesten unter elterlicher Gewalt zu leiden, wenn Vater und Mutter Religion als völlig unwichtig für die Erziehung betrachteten.

Auffällig ist, dass die Gewalt evangelikaler Eltern eine nachhaltige Wirkung auf den Nachwuchs zu haben scheint: Mit systematischen Schlägen, so warnen Psychologen, ließe sich der Wille von Kindern brechen, so dass sie die Überzeugungen der Erwachsenen übernähmen. Und gerade bei evangelikalen Jugendlichen, die selbst religiös waren, waren mit 18 bis 21 Prozent deutlich mehr geprügelt worden als in allen anderen Gruppen.

Bei den Katholiken dagegen könnte man meinen, manchen Kindern wäre der Glaube mit Gewalt ausgetrieben worden. Der Anteil, der Prügel bezogen hatte, war unter den nicht religiösen Jugendlichen am größten - und unter den sehr religiösen am kleinsten. Etwa jeder achte nur noch formal katholische Jugendliche war massiv geschlagen worden, von den stark Gläubigen war es nur jeder dreizehnte gewesen.

In Kreisen der evangelischen Kirche vermutet man Christian Pfeiffer zufolge die Ursache der hohen Werte bei den Evangelikalen darin, dass die Pfarrer dieser Gemeinden sich verstärkt am Wortlaut der Bibel orientieren. Die Heilige Schrift enthält etliche Ratschläge wie "Wer liebhat seinen Sohn, hält stets den Stock für ihn bereit" oder "Rute und Zucht geben Weisheit". Evangelikale Erziehungsratgeber rechtfertigen damit das Züchtigen mit der Rute schon für unter Einjährige.

http://www.sueddeutsche.de/kultur/glaub ... -1.1012765


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 Betreff des Beitrags: Re: "Lorbers Erziehungsmethoden"
BeitragVerfasst: So 8. Sep 2013, 13:41 
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Beiträge: 96
staubfänger hat geschrieben:
Kennt jemand eine Rechtfertigungsargumentation des Angeklagten, die sich auf Lorber beruft?

Die neueste Fassung der gegen Lorber gerichteten Missionsschrift der Johanna Böhm von 2011 - in welcher behauptet wird Frau Böhm habe für diese Fassung nocheinmal alle Lorberschriften durchgelesen - beschäftigt sich dankenswerterweise mit diesem Fall aus Wila. Um dies zu erfahren muß der tapfere selbst kundige Leser allerdings am Anfang des Kapitels über Erziehung auf S. 99 eine der wenig erfreulichen Seiten ihrer Art zu argumentieren ertragen und danach noch gewillt sein, das Kapitel weiterzulesen:
Zitat:
Erziehungsratgeber

Das gute Verhältnis von Jesus zu Kindern wird in der
Bibel immer wieder beschrieben und in Liedern
besungen. Jesus machte dabei seinen Jüngern das
Vertrauen und die Unbeschwertheit von Kindern zum
Vorbild:

»Und sie brachten Kinder zu ihm, damit er sie
anrühre. Die Jünger aber fuhren sie an. Als es
aber Jesus sah, wurde er unwillig und sprach zu
ihnen: Lasst die Kinder zu mir kommen und
wehret ihnen nicht; denn solchen gehört das
Reich Gottes. Wahrlich, ich sage euch: Wer das
Reich Gottes nicht empfängt wie ein Kind, der
wird nicht hineinkommen. Und er herzte sie und
legte die Hände auf sie und segnete sie.«

Markusevangelium, Kapitel 10, Verse 13-16
nach der Lutherübersetzung

Ganz anders die Neuoffenbarung, z.B.:
»Merket euch diese Lehre aus den Himmeln!
Strafet eure Kinder, so sie lachen; lieber höret
sie weinen denn lachen! Denn das Lachen
entsteht aus der Hölle, die allzeit voll des
höhnischsten Lachens ist.«

(Großes Evangelium Johannes, 1. Band, Kapitel 169, Vers 18)

Hier die tatsächliche Parallelstelle aus dem 8. Band, Kapitel 165, Vers 14ff:
Zitat:
Darauf eilten viele der Väter und Mütter in ihre Wohnungen und brachten bald eine Menge Kinder, die mehr oder minder krank und schwach waren, und baten Mich, daß Ich sie alle segnen und dadurch gesund machen möchte. (Luk.18,15a)

Es war aber die Anzahl der herbeigebrachten Kindlein eine ganz bedeutende, und als die Jünger vernahmen, daß Ich ein jegliches besonders anrühren möchte nach dem Wunsche der Eltern, da sagten sie: „Nun, nun, der Tag wird kaum mehr zwei kleine Stunden währen. So der Herr ein jedes dieser Kinder besonders anrühren und segnen soll, da wird der Tag auch zu Ende sein; und wir sollen noch an einen andern Ort hinziehen! Denn vom Hierbleiben ist keine Rede, weil Er schon ehedem auf dem Wege gesagt hat, daß Er im ersten Orte nicht übernachten werde. Was Er aber einmal ausspricht, von dem geht Er auch niemals um ein Haarbreit ab. Weisen wir den Zudrang der Kinder zurück mit dem guten Bemerken, daß es nicht nötig sei, daß da ein jedes der vielen Kinder besonders angerührt werde; es genüge, daß Er nur ein Wort über sie ausspreche, und sie würden alle genesen und vollauf gesegnet und gestärkt sein!“

Auf diese Besprechung vertraten dann die Jünger den Zutritt zu Mir und bedrohten die, welche mit Ungestüm zu Mir dringen wollten. (Luk.18,15b)

Ich aber rief dennoch all die vielen Kindlein zu Mir und sagte zu den Jüngern: „Ei, so lasset doch alle die Kindlein zu Mir kommen, und wehret ihnen das nicht; denn eben solcher Kinder ist das Reich Gottes! Wahrlich sage Ich es euch: Wer das Reich Gottes nicht als ein Kind einnimmt, der kommt nicht hinein!“ (Luk.18,16.17)

Hierauf ließen die Jünger alle die Kindlein zu Mir kommen, und Ich rührte alle an, herzte und koste sie, und alle wurden frisch, kräftig und gesund, und Ich entließ sie unter einem nicht endenwollenden Danken der Eltern.

Da aber traten etliche Jünger zu Mir und sagten: „Herr! Du hast hier schon wieder eine neue Bedingung zur Überkommung des Reiches Gottes aufgestellt! Wie können wir nun schon zumeist ergraute Männer wieder zu Kindern werden, um ins Gottesreich zu gelangen? Und doch hast Du soeben fest ausgesprochen, daß ein Mensch, der das Gottesreich nicht als ein Kind einnimmt, nicht hineinkommen werde! Wenn also, was nützt uns da alle unsere Mühe, Entsagung und Selbstverleugnung?“

Sagte Ich: „Mit euch umzugehen, dazu gehört wahrlich viel Geduld! Wie lange werde Ich euch noch ertragen müssen, bis ihr reinen Verstandes werdet? So Ich sage, daß man nur als ein Kind das Reich Gottes einnehmen könne, da verstehe Ich ja nicht die leibliche, sondern nur die herzliche Kindschaft. Ein Kind hat keinen Hochmut, keinen Zorn, keinen Haß, keinen Unzuchtssinn, keine bleibenden Leidenschaften und auch keine Ungeduld; es weint wohl, so es ihm irgend zu hart geschieht, aber es läßt sich auch bald vertrösten und vergißt das gehabte Leid und umfaßt die Wohltäter mit aller Liebe. Und das soll auch ein jeder Mensch im Herzen und Gemüte sein, und dann ist auch das Reich Gottes schon sein eigen. So ihr nun das begreifet, da werdet ihr etwa doch wohl nicht mehr zu fragen nötig haben, wie ein Mensch als ein Kind das Reich Gottes einzunehmen habe? – Habt ihr das verstanden?“

Die Jünger bejahten das und dankten Mir für diese Aufklärung.

Die in Bibel und Lorbers Schriften vorhandene Ambivalenz durch verzerrende Wiedergabe einseitig auszuschlachten ist meines Ermessens kein Zeugnis eines geeigeten Herangehens.


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 Betreff des Beitrags: Re: "Lorbers Erziehungsmethoden"
BeitragVerfasst: So 8. Sep 2013, 15:43 
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Über ca. 1,5 Seiten wird von Frau Böhm in der Folge unter vielen Auslassungen aus Himmelsgaben I, vom 8. Juni 1840: „Über Kindererziehung“ zitiert.

Beispielsweise nehme ich mir daraus zur genaueren Betrachtung diese Aussage: "Die Knaben lehret ...
bestrafet deren Neugierde"

Wieso soll man Neugierde bestrafen? Wird Neugier in Lorbers Schriften immer negativ dargestellt?
Zitat:
(Cyrenius:) Aber nun kommen, wie ich sehe, unsere Pharisäer schon wieder zurück, und ihr Hauptanführer ist mit dem Markus in einem Hauptdiskurse begriffen. Bin selbst recht neugierig, welchen Effekt der tiefere Einblick in diese Deine Wunderwerke gemacht hat!“
 
Sage Ich (also Jesus): „Einen außerordentlichen ganz gewiß, aber sie finden das für unmöglich, daß so etwas bloß durch eine Gott ähnliche Willensmacht in einem Augenblicke könnte zustande gebracht werden. Sie beraten demnach nun, ob da dennoch nicht irgend ganz verborgen gehaltene natürliche Mittel seien angewendet worden.

GEJ.05_160,09f
Zitat:
(Wirt:) Meine Fragen sind zwar etwas vorlaut, – aber ihr lieben Freunde müsset sie mir vergeben! Ich bin einmal schon von Natur aus neugierig und weiß es gerne, wer der ist, dem ich eine Herberge gebe. Daß ihr keine Armen seid, das zeigt mehr als zur Genüge euer großes, nahezu ganz neues Schiff, das ganz sicher bei hundert Silbergroschen gekostet hat. Für uns ist es offenbar eine große, überraschende Seltenheit, so sich irgend Fremde zu uns verirren; und wenn uns schon so ein Glück zuteil wurde, so hat es mit den Besuchern dieser allermagersten und abseitigsten Gegend sicher allzeit irgendeinen Anstand gehabt. Darum wollet es mir, als dem Vorstande dieses Betteldörfchens, doch sogleich angeben, was ich vor allem von euch, aber nur ganz der Wahrheit gemäß, treust erfahren möchte!“

Sage Ich: „Nun denn, so dich die Neugierde schon gar so plagt, da wisse, daß wir einmal dir ganz gleich Galiläer sind, und noch einmal, daß wir bis hierher durchaus von gar niemandem verfolgt worden sind, sondern freiwillig uns hierher begeben haben, um fürs erste diese sehr merkwürdige Gegend zu besichtigen, einen dieser hohen Berge zu besteigen und, so etwa tunlich, euch in eurer Mir sehr wohlbekannten großen Not zu helfen! – Bist du damit zufrieden nun, so rede!“

...

(Jesus:) Solche, wie diese hier, sind uns noch gar nicht untergekommen! Daher ist hier sich zusammenzunehmen! Wenig Worte, – aber da darf keines ohne einen Kern vor sie gebracht werden! Das Beste an ihnen ist, daß sie bei allem ihrem Stoizismus sehr neugierige Vögel sind und die Wissenschaft eines Menschen allein für etwas halten. – Jetzt aber kommt schon unser Wirt samt seinen Angehörigen und bringt in einem Korbe Fische und Brot. Wir werden sonach das Mittagsmahl hier unter dem Schatten dieses Baumes zu uns nehmen.“

GEJ.05_172,05f+173,11

Wie so oft in Lorbers Schriften ist die Sache mit der Neugier nicht so einfach. Neben Cyrenius neigt von den Figuren in den Schriften Lorbers auch Bischof Martin dazu sich gelegentlich selbst zur eigenen Neugier zu äußern und es finden sich in diesem Werk auch einige weitere Einordnungen dazu:
Zitat:
Spricht Borem: „Liebster Bruder, vor gar zu großer Neugierde mußt du dein Herz auch verwahren, weil einer solchen Schaugier auch stets heimlich sich eine Schadenfreude beigesellt! Sei daher hier bloß ein weiser Beobachter zum Nutzen deines Geistes; aber die Neugierde lasse beiseite! Denn hier müssen wir im höchsten Grade nüchtern sein, weil hier etwas Höllisches mit unterlaufen wird. Beobachte nun, aber ohne alle Neugier; das Geschaute aber erzähle mir treu!“

BM.01_076,22 (Hervorhebungen durch mich, um zu verdeutlichen, daß es in dieser Stelle um eine konkrete Situation geht in der diese Schaugier unpassend gewesen war, nicht um eine allgemeine Aussage.)
Zitat:
Spricht Borem: „Macht nichts, macht nichts, lieber Bruder! Auch ich bin kein Kopfhänger, und der Herr schon am allerwenigsten. Dessenungeachtet muß die sogenannte Spottlache aus den Himmeln rein verbannt sein, weil in ihr doch eine geheime Schadenfreude versteckt ist, so wie in einer übertriebenen Neugierde.

BM.01_081,15

In diesem Buch findet sich sogar ein kurzes Kapitel zur Kindererziehung:
Zitat:
108. Kapitel – Gleichnis von der klugen Erziehung der Kinder.

Rede Ich (also Jesus): „Allerdings, Ich sage dir, Meine liebste Chanchah, diese und noch viele tausend andere Fragen sind sehr zu entschuldigen. Aber weißt du, es hat wie auf der Erde so auch hier alles seine Weile.

Siehe, auf der Erde sind die Kinder am naschhaftesten und auch am wißbegierigsten. Sie sind fast beständig hungrig, möchten alles bis auf den Grund wissen und fragen darum ihre Vertrauten auch in einem fort um allerlei Dinge. Meinst du wohl, daß es gut wäre, die Mägen dieser Kleinen zu überladen mit allerlei, darnach ihr sehr reizbarer Gaumen ein heftiges Verlangen verspürt? Und ihre Neugierde durch die steten Beantwortungen alles dessen, darnach sie fragen, zu befriedigen?

Siehe, weise Eltern legen da ihren Kindern einen rechten Zaum an und lenken sie so natürlich und sittlich auf einer rechten Bahn zum schönen Ziele der männlichen Entwicklung! Dumme Eltern hingegen, die ihren Kindern alles gewähren, was sie ihren Augen nur ansehen, machen aus ihnen Affen statt Menschen. Ihr zu strotzend genährtes Fleisch wird voll Sinnlichkeit und ihr Geist träge und endlich ganz stumpf für alles Hohe, Gute und Wahre, wie es dir auf der Erde besonders in deinem Lande tausendmal tausend Beispiele sicher nur zu klar gezeigt haben.

Wie aber auf der Erde, also ist es auch hier der Fall. Es wäre niemandem gut, sogleich alles zu genießen und zu erfahren, sondern erst nach und nach, wie es eines jeden Aufnahmefähigkeit erheischt. So geleitet, werden dann die hier jüngsten Kindlein stärker und stärker und können von Weile zu Weile mehr ertragen, bis sie zum Empfange des Allerhöchsten stark genug und tauglich werden.

Und ebenso wirst nun auch du samt allen, die du hier erschaust, erzogen von uns dreien. Daher füge dich nur ganz geduldig in alles, so wirst du leicht und bald alle deine Fragen dir selbst vollkommen beantworten können! Bist du nun zufrieden mit dem?“

BM.01_108

Weit entfernt von zeitgenössischen Erziehungsdebatten zum Thema "Verwöhnen" dürfte diese Erläuterung Jesu nicht sein. Und wie erstaunlich: Jesus erwähnt darin nicht wie wichtig es sei Kinder zu züchtigen.

Wenn Frau Böhm aus dem Kapitel der Himmelsgaben zitierte, so sollte den nicht so kundigen Lesern erklärt werden, worum es sich in diesen Büchern dreht. Während die eigentlichen Werke Lorbers ähnlich ausgedehnterer Evangelien romanartige Geschichten erzählen, ähneln die Himmelsgaben in gewisser Hinsicht eher den biblischen Briefen, bei denen man sich immer fragen kann, welche Aussage nun speziell auf den Adressaten des Briefs bezogen war und welche Aussage man tatsächlich verallgemeinern darf. Die Kapitel der Himmelsgaben gehen oft auf Fragen konkreter Personen zurück, die sich Antworten Jesu darauf erhofften.

Frau Böhm ließ gleich zu Beginn ihrer Zitate nach dem ersten Satz aus diesem Text mehrere Absätze aus. Dort kann man dies lesen:
Zitat:
Aber es wird euch viel Mühe machen, und diese Mühe soll sühnen eure Fleischeslust, die ihr mit euren Weibern vielfach getrieben habt, wodurch euren Kindern erteilt wurde das Kleid der Hure und ein Denkmal im zerstörten Jerusalem und ein weites und tiefes Grab unter dem Schutte Babels.

Denn sehet, wäret ihr wiedergeboren gewesen aus dem Geiste Meiner Liebe, dann hättet ihr die Jungfrau, die ihr zum Weibe begehrt habt, zuvor reinigen können in den Strömen des lebendigen Wassers, das da in unendlicher Fülle entströmt wäre eurem Wesen. Und so wäre dann eure Ehe eine himmlische gewesen, und eure Kinder (gezeuget in der Lust der Engel, welche ist eine wahre Einung der Liebe mit der Weisheit), wären dann Kinder aus den Himmeln und wären schon zur Hälfte wiedergeboren, darin der Geistessame bald gedeien würde zur Frucht in der neuen Erde, die da ist gelegt in den großen Gärten des neuen Jerusalems. Und die Erziehung wäre euch zur großen Freude geworden im Angesichte eures heiligen Vaters.

Da ihr nun aber eure Ehe geschlossen habt in der Finsternis der Welt, zu verrichten die Werke des Todes und zu zeugen Früchte der Hölle, das da sind eure lieben, verzärtelten Kinder – so ist es auch schwer, der Brut der Schlangen das Gift zu nehmen.

Zitat:
weil der Eigenwille solcher Kinder

Kurz: In diesem Text geht es um eine ganz konkrete Familie, man kann nur vermuten welche Probleme mit den Kindern diese Eltern dazu brachten die Frage zu stellen. Die erhaltene Antwort ist zeittypisch (es geht um das Jahr 1840) und nicht einfach in die heutige Zeit übertragbar.


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 Betreff des Beitrags: Re: "Lorbers Erziehungsmethoden"
BeitragVerfasst: Mo 9. Sep 2013, 11:14 
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Beiträge: 96
Nach diesem Exkurs kommen wir mit Böhm zum Gerichtsfall, um den es oben bereits ging. Böhm gibt etliche Lorberzitate an, die dort vor Gericht genannt wurden (von welcher Seite?), darunter auch das oben bereits mitzitierte, auf das von mir her hier noch nicht weiter eingegangen wurde:
Zitat:
Vergleichen wir also die
im Jahr 2010 vor Gericht verhandelte Erziehungsrealität
mit den Empfehlungen des genannten Erziehungs-
ratgebers und den Offenbarungen Lorbers (grau
hinterlegt):

...

– um nur einige Müsterchen aus Lorbers Schriften zu
nennen, die vor Gericht zitiert wurden.


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 Betreff des Beitrags: Re: "Lorbers Erziehungsmethoden"
BeitragVerfasst: Mo 9. Sep 2013, 12:41 
Administrator

Registriert: Mi 21. Nov 2012, 02:44
Beiträge: 96
Weiter mit den dort genannten Einzelzitaten:
Zitat:
»Siehe, es ist wohl recht, eine strenge
und gute Hauszucht bei den Kindern zu
halten, und sehr lobenswert ist es, die
Mädchen vor der Welt zu verwahren«
(Großes Evangelium Johannes II, 112,4 oder S.79 im
Ratgeber)

Hier nun diese Stelle nochmal im Zusammenhang:
Zitat:
Als wir ins Haus kamen, da wollten die Kinder auch in Meiner Gesellschaft verbleiben.

Da aber Ebahl eine strenge Hauszucht hielt, so verwies er, besonders den Mädchen und den beiden Weibern, solches und sagte: „Ihr habt nun gesehen, erfahren und gehört genug; behaltet das und tut danach, so werdet ihr nicht ohne Segen verbleiben, wie es euch der Herr Selbst draußen am Meere verkündet hat. – Nun aber gehet wieder an eure Arbeit!“

Die Mädchen und die beiden Mütter beurlauben sich mit wehmütigem Herzen und begeben sich in ihre Gemächer, deren das Haus Ebahls viele hatte; denn es war wohl das größte Haus in ganz Genezareth.

Ich (also Jesus) aber sage darauf zu Ebahl: „Freund, warum schafftest du sie denn fort? Siehe, es ist wohl recht, eine strenge und gute Hauszucht bei den Kindern zu halten, und sehr lobenswert ist es, die Mädchen vor der Welt zu verwahren; aber siehe, hier, wo Ich bin, ist keine gefahrdrohende Welt, sondern ein segenvollster Himmel nur, und den sollst du deinen Kindlein nicht mißgönnen!“

Als Ebahl solches von Mir vernahm, sagte er: „Oh, wenn sie nur Dir nicht lästig sind, so will ich sie gleich wieder hierherbringen lassen! Aber meine Kinder gaffen und plaudern gern, und so schaffte ich sie fort, auf daß sie Dir nicht lästig seien.“

Sage Ich: „Was auf der Welt gäbe es, außer der großen Bosheit der Menschen, das Mir lästig werden könnte? – Gehe und bringe sie alle wieder hierher!“

Ebahl ging und brachte sie alle wieder zu Mir, und das jüngste Mägdlein setzte sich flugs zu Mir hin und fing an, Mich zu kosen und zu herzen.

Ebahl aber verwies es ihr und sagte, daß solches eine Unart wäre.

Ich aber sagte zu ihm: „Freund, laß ihr das; denn sie hat sich schon den allerbesten Teil erwählt!

Es wird also deutlich, daß Jesus in diesem Zusammenhang Gast in einem Haus war, in welchem der Patriarch eine strenge Hauszucht pflegte. Nun überzeugte Jesus diesen Hauspatriarchen seine Maßstäbe in diesem Fall nicht so eng zu sehen.

Auch in der bereits oben thematisierten "Himmelsgabe" kommt dieses Thema vor:
Zitat:
Die Mädchen aber haltet daheim und lasset ja nicht auch nur die allerleiseste unziemliche Begierde in ihnen wach werden, sei es in was immer. Und willfahret ja nie auch nur im allergeringsten irgendeinem Wunsche, bevor euch nicht klar geworden die geheimste Quelle desselben.

Hütet sie sorgfältigst vor Zusammenkünften mit fremden Kindern, die eine Welterziehung genießen, sonst habt ihr selbst schwere Hagelwolken zusammengezogen. Und da wird nicht eine Ähre des Weizens verschont bleiben.

In diesem Text ging es wie schon erwähnt um eine ganz spezielle Familie. Ich kann nur vermuten, daß aufgrund der bisherigen Ausrichtung der Kinder in diesem Fall dazu geraten wurde diese Mädchen wie nachzulesen von anderen Kindern fernzuhalten, die "weltlich" erzogen werden. Das dürfte sich auf eine geistige Verfasstheit der anderen Kinder beziehen und deren aus Elternsicht unerwünschtem Einfluß. Heute würde man sagen: Diese Kinder wären schlechter Umgang. Mit ihnen wäre ein Richtungswechsel in der Erziehung schwer möglich, wohl weil die Mädchen sich sonst weiter gemäß ihrer eigenen bisherigen sündhaften Ausrichtung betätigen würden. Viele Umstände dieses Einzelfalls bleiben jedoch im Dunkeln.

Nächstes Zitat:
Zitat:
»Was taten Henoch und Mathusalah in
deinen Knabenjahren mit dir, so du
unbändig warst? Siehe, du wardst mit
scharfer Rute gezüchtigt! Sage es dir
selbst, ob dich die Väter aus
zerstörendem Zorne oder ob aus einer
gerechten Liebe gezüchtigt haben?! Du
kannst nicht umhin zu sagen: ,Solches
haben die Väter aus gerechter
Kinderliebe getan; denn sonst wäre ich
gleich einem reißenden Tiere
aufgewachsen und wäre ein Unmensch
geworden!«
(Haushaltung Gottes III, 120, 3ff)

Dies sprach im Testzusammenhang Gott in einer feurigen Wolke stehend zu Lamech, dem Vater Noahs (1.Mose 5,31). Diese Erzählung handelt also von einer Zeit, die weit vor Moses war.

Nun könnte man sich fragen, ob göttliche Mitteilungen nicht zeitlos sein müßten. Aber bereits oben zitierte ich eine Stelle aus dem Neuen Testament, deren Geist sich kaum von diesem unterscheidet. Ein Widerspruch zur Bibel ist hier auf keinen Fall vorhanden. Bei genauer Betrachtung fällt außerdem auf, daß Gott in dieser Stelle gar keine eigene Aussage macht, sondern Lamech dessen eigene Einstellung "verrät". In der Vorgeschichte der Stelle geht es um eine Vertrauenskrise des Lamech aufgrund der bevorstehenden Sündflut:
Zitat:
Und der Lamech sprach: „Herr, ich zweifle nicht an Deiner Macht; aber ich zweifle an Deiner Liebe und verheißenen Treue! Denn wie kannst Du uns, Deinen Geschäffen oder Kindern, gut sein, so Du nur daran Lust zu haben scheinst, daß Du uns tötest?!

HGt.03_119,09

Wie in der oben zitierten Stelle aus dem NT werden hier Gottes Zucht und menschliche Zucht verglichen.

Auch in den bei Böhm folgenden zwei Zitaten geht es um dieses Thema:
Zitat:
»Aber die Zuchtrute muss nicht in der
Hand des Zornes, sondern in der Hand
der wahren Liebe geführt werden!«
(Großes Evangelium Johannes II, 154,16)
»Darum, wenn du jemanden züchtigest,
da züchtige ihn mit Liebe und nie mit
dem Zorne!«
(Großes Evangelium Johannes II, 164,04)

Beide Zitate haben nichts mit Kindererziehung zu tun. Sie stammen aus einem Dialog eines römischen Hauptmanns mit Jesus, in welchem es um Staatspolitik geht:
Zitat:
Sagt der Hauptmann: „Nun, es ist sehr gut, daß ich das weiß. Jene Gemeinden stehen noch unter mir, und ich werde es sicher nicht ermangeln lassen, diesen Menschen einen Sittenwächter hinzustellen, der sie selbst bei der geringsten Ungebührlichkeit ganz gehörig auf die Finger zu klopfen verstehen wird, nach der gegebenen Instruktion. Na, wartet, euer geiles Leben soll euch schon morgen auf eine Art verleidet werden, daß es euch nimmer gelüsten soll, unreinste Begierden in dem Herzen aufkommen zu lassen und darauf denselben gewissenlos zu fröhen!

Herr, ich bin zwar nur ein Mensch, habe es aber durch mein stets in Sachen der Regierung geschäftiges Leben dahin gebracht und habe es nur zu vielfach erfahren, um nun klar einzusehen, daß es für den gemeinen Menschen am allerbesten ist, so er mit einem ehernen Zepter regiert und dann und wann mit Ruten zum Guten gepeitscht wird. Wo das in einem großen Menschenvereine nicht der Fall ist, da geht ehestens alles aus den Fugen!“

Sage Ich (also Jesus): „Ja, ja, hier hast du recht, – aber nur in der dir angezeigten Gemeinde; wirst du aber allenthalben das von dir Vorgestellte anwenden, so wirst du mehr Schaden als Nutzen anrichten! Die Arznei muß sich stets nach der Krankheit richten, und nicht umgekehrt. Aber, wie gesagt, bei der angezeigten Gemeinde wird sie, das ist deine Arznei, wenigstens das Gute bezwecken, daß diesen Menschen ihre Geilheit sehr verleidet wird. Aber die Zuchtrute muß nicht in der Hand des Zornes, sondern in der Hand der wahren Liebe geführt werden!“

Anmerkung: Es ging um eine Gemeinde, in der Vergewaltigungen, Knabenschändungen und Ehebruch an der Tagesordnung war.
Zitat:
(Jesus:) Fühlst du Zorn in deinem Herzen über den die gerechte Strafe verdient habenden Sünder, dann lege die Zuchtrute aus der Hand; denn durch deinen Zorn wird sie nicht zum heilsamen Wegweiser, sondern zur Schlange, die in die Wunde, die sie dem Wanderer durch ihren Biß verursachte, keinen heilsamen Balsam, sondern ein tödliches Gift haucht, das dem Verwundeten den Tod bringt.

Glaube auch nicht, daß du dir dadurch einen Feind vom Halse geschafft habest, so du ihm den Tod geben ließest! Denn war er dir im Erdenleben nur ein einfacher Feind, so wird er nach dem Leibestode als ein freier Geist dir ein hundertfacher werden und dich quälen mit hunderterlei Übeln dein Leben lang, und du wirst kein Mittel finden können, das dich befreite von deinem unsichtbaren Feinde.

Darum, wenn du jemanden züchtigest, da züchtige ihn mit Liebe und nie mit dem Zorne! Treibe es darum in der Folge auch mit den Pharisäern nicht zu bunt! Denke dir: ,Siehe, das sind blinde Leiter der Blinden!‘ Die Welt aber ist es, die sie blind macht; diese aber ist des Satans, den du hast kennengelernt.

Immerhin kann diesen Stellen entnommen werden, daß allgemeine Härte ohne besonderen Grund mehr Schaden anrichtet als Nutzen und die geistige Einstellung beim Züchtigen entscheidend für den Erfolg oder Schaden daraus ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: "Lorbers Erziehungsmethoden"
BeitragVerfasst: Mo 9. Sep 2013, 14:34 
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Weiter geht es mit diesem Zitat, das meines Ermessens eine falsche Quellenangabe aufweist, da im genannten Buch eine solche Stelle von mir nicht gefunden werden konnte:
Zitat:
»Die erste Pflicht des Kindes ist, gehorsam
zu sein den Eltern, die ihm von Gott gegeben
sind.«
(Himmelsgaben II, S. 19,1 oder S.62 im Ratgeber)

Allerdings wäre diese Aussage, stünde sie tatsächlich dort, durchaus biblisch, wie man in Röm 1,30 und 1.Tim 3,2 nachlesen kann.

Zu diesem Thema dürfte aber Folgendes interessant sein:
Zitat:
Sagte Ich (also Jesus) mit sehr freundlicher Miene: „Nun, du Hauptkritikerin des Mosaischen Gesetzes, was fandest du denn gar so Unvollkommenes und Lückenhaftes am Mosaischen Gesetze? Lasse auch uns deine Kritik hören!“

...

Sagte die Helias: „Herr, so ich das tue, was Du von mir verlangst, da sündige ich sicher nicht, und so will ich denn auch ganz offen meine am Gesetze und an den Propheten gefundenen Lücken und Mängel kundtun!

Siehe, den ersten und mir ganz bedeutend vorkommenden Mangel und eine große Lücke am Gesetze merkte ich, und zwar als ein früh reif und ziemlich klar denkendes Kind, gleich am vierten Gebote Mosis darin, daß der Mann Gottes wohl den oft noch sehr begriffsmageren und schwachen Kindern die Liebe, den Gehorsam und die Ehrfurcht zu und vor den Eltern einschärft, aber dagegen den Eltern gegen ihre Kinder im Gesetze nahe gar keine Verpflichtung auferlegt! Und solch sieht denn so ein Gesetz doch ein wenig sonderbar aus, zumal es denn im allgemeinen doch nur zu oft Eltern gibt, deren Kinder oft schon in der Wiege vernünftiger und besser waren als ihre gar dummen und mit allen Schlechtigkeiten vollgefüllten Eltern.

Ein Kind hat oft einen von Natur aus guten und edlen Sinn und könnte, wenn es im selben fortgebildet würde, eben auch zu einem guten und edlen Menschen werden. Aber da muß das Kind nach dem Gesetze Mosis nun ein für alle Male seinen dummen und bösen Eltern strengweg und ohne jede vernünftige Ausnahme gehorchen und am Ende ebenso dumm und böse werden, als wie dumm und böse da des Kindes Eltern sind. Da hätte der Mann Gottes wohl schon auch von einer rechten Pflicht der Eltern gegen ihre Kinder etwas einfließen lassen können, nach deren gewissenhafter Erfüllung erst die Kinder auch ihren Eltern als gegenverpflichtet zu bezeichnen gewesen wären.

Oder sind nach Moses auch Kinder der Räuber aus schuldigem Gehorsam gegen ihre Eltern verpflichtet, sie zu lieben, zu ehren und in die Fußstapfen ihrer Alten zu treten? Wenn – was sich schon gar oft ereignet hat – vernünftige Kinder böser und arger Eltern, deren schwarzes Tun und Treiben den noch mehr unschuldigen Kindern auffallen und mißfallen mußte, darum eben solchen argen Eltern Liebe und Gehorsam versagten, sie verließen und Gelegenheit suchten, sich anderorts unter besseren Menschen selbst zu besseren Menschen umzugestalten, – haben solche Kinder sich dadurch auch versündigt am Mosaischen Gesetze, weil sie nicht auch aus Liebe und Gehorsam zu ihren Eltern selbst Diebe, Räuber, Mörder, Heuchler, Betrüger und Lügner werden wollten?

Wenn Moses und die Propheten auch da solchen besseren Kindern eine Strafe bestimmen und ihnen ihre Unliebe und ihren gerechten Ungehorsam gegen ihre bösen Eltern zur Sünde rechnen, so sind Moses und alle die Propheten noch um tausend Male dümmere und blindere Menschen gewesen denn ich und haben mit ihren Schriften und Weissagungen der göttlichen Weisheit wahrlich keine absonderlich große Ehre gemacht! – Herr, bin ich darum schlecht, weil ich das Gesetz Mosis und der Propheten also beurteilt habe?“

Sagte Ich: „Oh, durchaus nicht, weil du da ganz recht und richtig geurteilt hast! Aber dennoch ist deine Kritik darum nicht völlig in der Ordnung, weil Moses durch Meinen Geist nur zu klar einsah, daß es eben nicht nötig ist, den Eltern noch eigens die Liebe zu ihren Kindern zu gebieten, weil solche den Eltern ohnehin im Vollmaße schon von Mir aus gewisserart instinktmäßig eingepflanzt worden ist, was aber eben bei den Kindern, die erst in die Schule dieses irdischen Lebens gekommen sind, nicht so sehr der Fall sein kann, weil diese erst für die rechte und wahre Liebe erzogen werden müssen.

Darum kommt ja eben auf dieser Erde ein jeder Mensch so schwach und ganz ohne Erkenntnis und Liebe ins Weltleben, daß er sich dann in aller wie immer gearteten Zwanglosigkeit, als wäre er von Gott ganz verlassen, durch äußere Lehre, durch Gesetze und durch seinen freiwilligen Gehorsam zu einem freien und ganz selbständigen Menschen bilde.

Und sieh, darum müssen denn auch nur besonders den Kindern zumeist Lehren und Gesetze gegeben werden und nicht so sehr den Eltern, die einst auch Kinder waren und durch die Lehren und Gesetze, für Kinder gegeben, erst zu freien und selbständigen Menschen geworden sind!

Was aber insbesondere die Pflichten der Eltern gegen ihre Kinder betrifft, so haben Moses und die Propheten schon in den staatlichen Gesetzen dafür gesorgt, die du freilich noch nicht gelesen hast. Aber es ist da rechtzeitig schon für alles gesorgt, und es können sich zwei nicht wohl ehelichen, wenn sie dem Priester nicht zuvor dartun, daß sie in den zur Ehe nötigen staatlichen Gesetzen wohlbewandert sind.

Großes Evangelium Johannes (GEJ).07_029,06ff
Zitat:
Sagte einer im Namen der andern (es geht um gefangengenommene Pharisäer, die vom Tempel beauftragt wurden böse Gerüchte über Rom zu verbreiten und dafür die Todesstrafe fürchteten): „Herr, Schrift haben wir keinerlei bei uns! Willst du aber meinen Worten Glauben geben, so sind wir durch den Tempel so gut wie durch den scheußlich frommen Sinn unserer dummen Eltern verwünschte Templer und sind samt und sämtlich Kinder Jerusalems. Das Gesetz Mosis in bezug auf das Verhältnis der Kinder zu ihren Eltern dürfte der reinen Menschenvernunft zufolge wohl auch einmal dahin eine Abänderung erleiden, daß durch Zufall und durch zeitweiligen Umgang mit wahrhaft weisen Menschen vernünftig gewordene Kinder nicht gleichfort ihren Eltern untertan bleiben sollen; denn gar vieler Kinder geistiges und leibliches Unglück sind ihre oft unbeschreibbar dummen, stolzen und mit allen schlechten Salben gesalbten Eltern!

Wahrlich, dieses Gebot kann kein höchst weiser Gott dem Moses für die arme Menschheit gegeben haben! Wahrlich, dieses Gebot, ohne daß dabei irgendeine Ausnahme gemacht werden darf, ist fürs Tierreich zu schlecht, geschweige für das Reich des Menschen! Durch die strenge Beobachtung dieses dümmsten Gebotes, von dessen Gebung Gott vielleicht kaum der Urheber war, sondern Moses allein oder irgendein Nachmoses, stehen wir nun als Verbrecher vor dir, id est (d.i.) vor dem Richter über Leben und Tod! Eine sehr angenehme Bescherung für unsern stets treuen Gehorsam gegen unsere mehr als blitzdummen Alten! Auf diese höchst angenehme Bescherung wird wahrscheinlich entweder das ehrenhafte Kreuz oder der unterste Schiffsdienst in ewigen Ketten folgen! Denn so wir mit der vollen Wahrheit über unser freilich dreifach genötigtes Tun zum Vorschein kommen müssen, so rettet uns vor der unerbittlichsten Strenge eurer Gesetze kein Gott! Und doch heißt es in diesem schönen Gebote Mosis: ,Ehre Vater und Mutter, auf daß es dir wohlergehe und du lange lebest auf Erden!‘ Schön! Da stehen wir nun! Wie gut es uns armen Teufeln geht, das sieht ein jeder, und wie lange wir noch leben werden, das hängt nun allein von dir ab! Die göttliche Verheißung auf die Haltung des vierten Gebotes Gottes geht uns ja so herrlich in die Erfüllung, daß uns darüber wahrlich alle Teufel ins Gesicht lachen und am Ende noch anpissen müssen!“

...

Sagt Julius, innerlich ganz heiter, aber äußerlich den strengen Richter spielend: „Ihr schiebet, wie es mir vorkommt, alle Schuld nun lediglich aufs vierte Gebot Mosis; aber ich merke, daß ihr dieses Gebot entweder wirklich oder möglich auch geflissentlich nicht verstehet oder nicht verstehen wollet. Denn es steht im Gesetz nur, daß man seine Eltern ehren, nicht aber, daß man ihnen in allem, wie einem Herrscher, gehorchen solle; denn bin ich als Kind und schon Mann ein vielerfahrener und weiser Mensch geworden, so werde ich doch einsehen, daß eine rechte Liebe zu meinen noch lebenden Eltern die eigentlich rechte Verehrung ist, die Gott durch Moses geboten hat.

Wenn daher irgend schwache Eltern von ihren Kindern etwas verlangen, wodurch sie samt den Kindern in einen großen Nachteil gelangen können, so ist es Pflicht der Kinder, den Eltern das Schädliche ihres Begehrens mit aller Liebe und Geduld so klar als möglich vorzustellen, und die Eltern werden sicher davon abstehen; beharren sie aber, so ist ein Ungehorsam aus wahrer Liebe zu den Eltern wahrlich keine Sünde, weder vor dem höchst weisen Gott, noch vor allen billig denkenden Menschen.

Zudem aber hat ja selbst Moses eine Erklärung bezüglich des Gehorsams der Kinder gegen ihre Eltern dahin beigefügt in seinen theokratischen (gottesherrschaftlichen) Verfassungsschriften, welcher ganz klar gehaltener Erklärung zufolge die Kinder ihren Eltern in allem zu gehorchen haben, was nicht wider das Gesetz geht.

Damit aber ist das Gesetz Mosis mehr denn hinreichend gerechtfertigt, und die Schuld liegt demnach, wenn es so ist, wie ihr es mir gesagt habt, entweder wirklich in der Dummheit eurer Alten und in dem Unverstande (deren Nichtverstehen) des Gesetzes eben derselben, wie auch an eurem nun am Tage liegenden Mißverständnisse des göttlichen Gebotes durch Moses!

GEJ.03_038,05ff

Diese Ausführung kann man wohl so zusammenfassen, daß ein Kind ausdrücklich nicht den Eltern unter allen Umständen gehorsam sein soll.


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 Betreff des Beitrags: Re: "Lorbers Erziehungsmethoden"
BeitragVerfasst: Mo 9. Sep 2013, 15:19 
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Beiträge: 96
Zitat:
»Er sollte daher nicht anhören die
allfälligen Klagen seiner Kinder, sondern
nur allezeit unerbittlich und strenge genau
untersuchen die Werke des blinden
Gehorsams sowohl gegen seinen Willen wie
gegen die häusliche Leitung der Mutter«
(Himmelsgaben I, S. 256,2 - 257,4 oder S. 63 im Ratgeber)

Diese Stelle findet sich in Band 1 mit Datum vom 5. Januar 1841, also HiG.01_41.01.05ff.

Es geht offenbar um einen mißverstandenen Bibelvers:
Zitat:
So aber der um ein Lichtwort bittende Bruder gelesen hat im Buche Meiner Liebe und Gnade, daß da gesagt ist: „Siehe, die Kinder der Welt sind oft klüger denn die Kinder des Lichtes!“ (Luk. 16,8) – warum mag er denn nicht die Klugheit seines Weibes anhören und liebt seine Kinder mehr denn daß es billig ist und achtet nicht strenge darauf, daß die Kinder möchten treulich ihrer Mutter gehorchen in der häuslichen Klugheit,

...

Er sollte daher nicht anhören die allfälligen Klagen seiner Kinder, sondern nur allezeit unerbittlich und strenge genau untersuchen die Werke des blinden Gehorsams sowohl gegen seinen Willen wie gegen die häusliche Leitung der Mutter, die doch den größten Teil des Tages allein mit den Kindern zubringen muß. Und er soll sich aber auch zuvor liebevoll und rechtlich nachgiebig, ohne deshalb von seinen Vaterrechten etwas hintanzugeben, mit seinem Weibe im geheimen (d.h. nicht vor den Kindern) verständigen und ihr in hüuslicher Klugheit, nach Meinem Rate, ihren mütterlichen Wirkungskreis nicht allzusehr schmälern. Dann wird das Ganze bald eine andere, bessere Wendung nehmen.

Meines Ermessens geht es in diesem Fall um eine mangelnde Zusammenarbeit des Vaters mit seiner Frau. Wenn von Gehorsam die Rede ist, bezieht sich das speziell auf die Haushaltsführung. Bisher hatte dieser Vater seinen Kindern Verpflichtungen im Haushalt auf deren Klagen offenbar schnell nachgelassen und war damit seiner Frau pädagogisch gesehen in den Rücken gefallen. Nun soll der von seiner Natur her schwache und nachgiebige Vater diese Haushaltspflichten unerbittlich durchsetzen.

Eine Übertragung auf blinden Gehorsam in anderen Gebieten als der Haushaltsführung kann ich auch bezogen auf diesen Einzelfall nicht entnehmen.


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 Betreff des Beitrags: Re: "Lorbers Erziehungsmethoden"
BeitragVerfasst: Mi 11. Sep 2013, 12:49 
Administrator

Registriert: Mi 21. Nov 2012, 02:44
Beiträge: 96
Zitat:
»Ein Kind bis ins siebente Jahr ist stets
noch bei weitem mehr Tier als Mensch.
Denn was bei dem Kinde Mensch ist, das
liegt zumeist noch in einem tiefen Schlafe
begraben. Da also ein Kind bei weitem
mehr Tier denn Mensch ist, so hat es
auch nur sehr viele tierische und dabei
sehr wenige der wahrhaft menschlichen
Bedürfnisse. Nur das Nötigste werde
ihnen gereicht!«
(Großes Evangelium Johannes IV, 124,13 oder S. 58f im
Ratgeber)

Was dieses Zitat angeht, weiß ich nicht was darin eventuell als anstößig betrachtet wird. Die Benennung "Tier"? Nach Lorbers Schriften sind wesentliche Kriterien der Unterscheidung von Mensch und Tier umfassende Phantasie und freier Wille:
Zitat:
Sagte Ich (also Jesus): „Da hast du einesteils wohl ganz recht; aber Ich, der Ich es wohl am besten kenne, wie der ganze Mensch beschaffen ist und auch also beschaffen sein muß, um ein Mensch und kein Menschtier zu sein, sage dir da, daß der Mensch nur dem Leibe nach eine gar kunstvoll und weise eingerichtete Maschine ist, deren Gesundheit, Erhaltung und Gebrauchsfähigkeit nicht von der Freiheit des menschlichen Willens abhängt, sondern allein von Dem, der sie geschaffen und gebaut hat. Wenn denn der Maschine etwas fehlt, da kann der Meister derselben auch leicht durch Seinen allmächtigen Willen helfen, ohne dadurch der Erkenntnis-, Glaubens- und Willensfreiheit des Menschen nur im geringsten schädlich zu werden. So Ich es aber auch mit jemandes Seele und Geist so täte, so wäre ihre eigene Lebenskraft, die da besteht in ihrer freien Liebe, in dem ebenso freien Denken, Forschen und Erkennen, im Glauben und im freien Wollen, so gut wie gebrochen und zerstört und mit ihr denn auch alle individuelle Selbständigkeit. Was hätte dann eine solche Seele, was am Ende Ich Selbst davon?

Die Seele des Menschen muß daher durch einen guten Unterricht und dann durch ihr eigenes Forschen, Prüfen, Erkennen, Glauben und Wollen ins innere, lebendige Licht ihres aus Gott ihr innewohnenden Geistes gelangen, dann ist ihr für ewig wahrhaft geholfen; jede andere Gewalt, ihr nach deiner Idee zu helfen, würde nur zerstörend und nie heilend auf ihre Lebenselemente einwirken.

Und siehe, darum denn nehme Ich auch Jünger an und lehre Selbst also, wie da lehret ein recht weiser Vater seine Kinder, was sie zu glauben, zu kennen und dann zu tun haben;

GEJ.08_126,05 (Sicherheitshalber dies: Auch bei Lorber ist nicht erwähnt, daß Jesus seine Jünger körperlich gezüchtigt hätte.)
Zitat:
(Jesus:) Solange du dich nur kümmerst um das, was dem Fleische gebührt, wirst du als Mensch nicht weit kommen; ah, wenn du aber dahinterkommen wirst, daß in dir noch ein Mensch wohnt, der ganz andere Bedürfnisse als dein Leib hat und auch für etwas ganz anderes bestimmt ist, da wird es dir nimmer schwer werden zu erkennen, wie sehr du mit deinen Grundsätzen im lockersten Sande herumwühlst!

GEJ.04_061,08

Paulus benutzt zur Beschreibung dieses Unterschieds den Begriff der Natur:
Zitat:
Der natürliche Mensch nimmt nicht an, was vom Geiste Gottes ist, denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, denn es muß geistig aufgefaßt werden.

1.Kor 2,14

Und bei Petrus liest es sich so:
Zitat:
Allermeist aber die, so nach dem Fleische ihrer unreinen Lust nachgehen, die Seine Herrschermacht verachten und in frecher Selbstgefälligkeit sich nicht scheuen, das, was herrlich ist, zu verlästern, So doch die Engel, die größer an Stärke und Macht sind, gegen sie vor dem Herrn kein lästerndes Urteil fällen. Aber sie sind wie unvernünftige, sinnliche Tiere, zum Fang und zur Schlachtung geboren, lästern, davon sie nichts wissen, und werden in ihrer Verderbnis umkommen, Und so den Lohn der Ungerechtigkeit davontragen, weil sie ihre zeitliche Lust in sinnlichem Wohlleben finden, diese Schand und Lasterbuben, die sich noch auf ihre Betrügereien etwas zugute tun und mit euch schmausen;

2.Petr 2,10ff

Und erneut bei Lorber:
Zitat:
(Der Herr:) „Der gewöhnliche Weltmensch kann sich von dem wahren und höchsten Lebenswerte freilich nichts träumen; denn, wenn nur für seinen Bauch gehörig gesorgt ist, was kümmern ihn dann alle die andern Wichtigkeiten des Lebens?! Er hat ja in Hülle und Fülle zu essen und auch zu trinken, wenn es ihn dürstet, hat eine schöne und bequeme Wohnung, eine weiche Lagerstatt, feine Kleider und noch eine Menge anderer Lebensannehmlichkeiten, und hat auch keinen Mangel an schönen und üppigen Maiden und andern Ergötzlichkeiten! Was sollte solch einem Usurpator der Erdengüter noch abgehen?!

...

Was liegt ihm an der allerwichtigsten Selbsterkenntnis, ohne die eine wahre Gotteserkenntnis nicht denkbar möglich ist? Wird er das, was ihm doch sicher im höchsten Grade mangelt, je einmal zu suchen anfangen? Ganz sicher nicht; denn er leidet ja keinen Hunger und keinen Durst, was doch die vermeintlichen Hebel sind, durch welche die arbeitsscheuen, armen Schlucker zur Weisheit und Wissenschaft angespornt werden!

aus GEJ.04_224,01+3

Zurück beim Ursprungszitat (das nicht in Vers 13 steht, sondern in Vers 4f):
Zitat:
Nur das Nötigste werde ihnen gereicht! Man gewöhne sie frühzeitig an allerlei Entbehrungen, lobe die Braven nie zu übertrieben, sei aber auch gegen die Minderbefähigten und -braven nie zu hart, sondern behandle sie mit rechter Liebe und Geduld.


Man sollte aber nie vergessen, daß der entscheidendste Punkt ist den Kindern Selbsterkenntnis, etc. vorzuleben. Der Welt Raum zu nehmen nutzt gar nichts, wenn man den Geist und die praktizierte Liebe nicht die Lücke füllen läßt.


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